W kwietniu 2025 roku portfel obligacji zanotował przeciętny wynik +0,47%. W portfelu praktycznie nic nowego się nie wydarzyło, zatem wpis będzie krótki.
Miesięczne rezultaty portfela obligacji prezentują się tak:
A narastająco wyglądają tak:
Skład portfela na dzień 30 kwietnia 2025 roku:
Skład portfela według branż:
I według Stref Raportu Rankingowego:
Pracuję nad aktualizacją Raportu Rankingowego po wynikach 2024 roku, ale już teraz mogę powiedzieć, że będę miał opóźnienie i Raport ukaże się w drugiej połowie maja, a kto wie czy nie pod koniec.
Ghelamco – żywa dyskusja toczy się w komentarzach się pod marcowym podsumowaniem wyników portfela (link). Na teraz nie potrafię zająć stanowiska, jaki scenariusz obstawiam. Przy rolowaniu obligacji liczy się zaufanie inwestorów (funduszy, indywidualnych), a te było fajnie budowane przez 30 lat obecności w Polsce, ale zostało nadszarpnięte dużymi odpisami na „należności dotyczące krajów Europy Wschodniej”. Bez wcześniejszych informacji, bez dodatkowego komentarza, a to kwota 95 mln EUR! Rezygnacje z zarządu przed raportem rocznym też nie wyglądają zachęcająco. Do tego cały czas trwają problemy płynnościowe „dużej” grupy Ghelamco, która w połowie czerwca ma do spłaty obligacje o wartości około 80 mln EUR – jest to tuż przed zapadalnością małej serii obligacji w Polsce.
W prowadzonych portfelach z uwagi na unikanie nadmiernego ryzyka rok temu sprzedałem obligacje Ghelamco i cały czas stoję z boku. Sama niska cena obligacji nie jest dla mnie argumentem do zakupu, argumentem mogłyby być informacje o: a) nowej dużej emisji, b) rolowaniu dotychczasowych serii, c) rozwiązaniu problemów „dużej grupy”, d) dokapitalizowaniu „dużej grupy” i spłacie zobowiązań wobec „polskiego” Ghelamco. Mam nadzieję, że spółce uda się wspólnie z bankami i funduszami wypracować odpowiednią ścieżkę działania, choć pewnie łatwo nie będzie.
Udanych inwestycji!
Remigiusz
„W prowadzonych portfelach z uwagi na unikanie nadmiernego ryzyka rok temu sprzedałem obligacje Ghelamco i cały czas stoję z boku.” Jak wobec tego rozumieć pozycję GHELAMCO z udziałem zero w składzie portfela za kwiecień, jak nie ma, to po co jest wymieniany? Pozdrawiam.
„Jak wobec tego rozumieć pozycję GHELAMCO z udziałem zero w składzie portfela za kwiecień”
jak sprzedawałem pakiety po 100 obligacji, czyli po 10.000 zł, to z jednego pakietu nie sprzedały się 3 obligacje za łącznie 300 zł i to zostawiłem, dlatego ciągnie się w portfelu z udziałem poniżej 0,1%.
Dziękuję za wyjaśnienie.
Cześć,
Jestem tu nowy. Czytam to forum, jakie się utworzyło z komentarzy, już od pewnego czasu, naprawdę wysoki poziom, bez scamu, złośliwości, tylko merytorycznie. Dlatego pomyślałem, że będzie to właściwe miejsce do zadania mojego pytania. Otóż mam obligacje korporacyjne, nie jest to dla mnie nic nieznanego, z tym że do tej pory miałem je tylko na IKE, tak więc zupełnie nie przejmowałem się kwestiami podatkowymi. Strategia „kup i zapomnij”, aż do czasu wykupienia przez emitenta. IKE mam w mBanku, a oni nie biorą udziału w emisjach. W tym roku otworzyłem rachunek w DM MS, żeby mieć dostęp do rynku pierwotnego. To konto umożliwia także zakup na Catalyst, ale tu już trzeba uważać na datę zakupu, chodzi o podatek od odsetek. Wiem, że najlepiej kupić obligacje tuż po wypłacie kuponu, ale wyjaśnijcie mi proszę, jak to jest w praktyce, jeśli kupi się je np. w połowie okresu odsetkowego. Załóżmy, że jest obligacja o nominale 1000 zł, oprocentowana na 10% rocznie, wypłata odsetek w styczniu i lipcu, a ja kupuję ją w kwietniu. Czyli oprócz ceny obligacji płacę sprzedającemu również naliczone odsetki, załóżmy 25 zł. W lipcu dostaję na rachunek 50 zł tytułem kuponu. Czy podatek Belki jest od tego potrącony od razu i dostanę ok. 40 zł? Czy też wpłynie 50 zł i pokaże się to jako przychód w PIT-8C? W takim razie te zapłacone przeze mnie 25 zł powinno wpaść w koszty uzyskania przychodu i belkę zapłacę tylko od kolejnych naliczonych już na moim rachunku 25 zł? Czyli zapłacę podatek od faktycznie uzyskanych odsetek, a nie za całe półrocze. Dlaczego więc kupujący tak zwracają uwagę na datę zakupu? A może to tak nie wygląda? Ale wtedy te 25 zł odsetek za pierwszy kwartał byłoby opodatkowane podwójnie, bo przecież sprzedający obligację też musiałby to wykazać jako przychód. Wyjaśnijcie mi proszę, jak to wygląda w praktyce. Dzięki i pozdrawiam, Grzesiek.
Gorąco polecam poradnik, ma już parę lat, ale w prosty sposób wyjaśnia kwestie podatkowe (i nie tylko): https://portalanaliz.pl/artykuly-edukacyjne/poradnik-jak-zaczac-inwestowac-w-obligacje-korporacyjne/
@ Grzesiek. Tak, to jest podwójnie opodatkowane. Raz płacisz Ty, bo od razu potrącają 19% przy wypłacie odsetek, a od odsetek „w cenie“ płaci sprzedający przy swoim PIT-38. ciekawe czy ktoś napisał o tym np. do Brzoski.
To się od zeszłego roku zmieniło. Teraz przy wykupie podatek belki płacimy tylko od różnicy pomiędzy przychodem a kosztami uzyskania przychodu. Sprawdziłem w zeszłym roku przy okazji wykupu CVH1224. https://noblesecurities.pl/files/eBOOKi/OBLIGACJE_W_WALUCIE_I_PODATKI_QA.pdf tutaj też to jest opisane.
To rozumiem, jeśli kupiłeś obligację po 99% nominału (100 zł) plus 1% naliczonych odsetek i potem przy wykupie dostaniesz 100 zl to z tego podatku nie pobiorą. Koszt był 99+1 a więc równy przychodowi.
Ale co się dzieje jeśli kupiłeś po 100% nominału plus 1 zł odsetek czyli zapłaciłeś 101 zł i potem wykup za 100? Dostajesz wtedy PIT-8C żeby odliczyć stratę 1 zł w przyszłym roku?
Teraz to liczą po całości, przychód to łącznie nominał plus odsetki, koszt to cena brudna plus prowizja. Jeśli zapłaciłeś więcej niż dostaniesz z wykupu plus odsetki to już to jest nie do odzyskania, po prostu żadnego podatku nie pobiorą ale na pewno nie będziesz tego miał w PIT-8C.
Raczej nie tak jest. Już kiedyś część BM-ów uwzgledniała odsetki przy liczeniu podatku od dyskonta. Teraz robią to wszystkie.Ale jak kupisz obligi za 102% plus 2% odsetek, to na bank przy wykupie za 100+4 zapłacisz podatek.
Gdyby podatek wyniósł zero, to niby kto ma zapłacić podatek od narosłych odsetek.
Zmiana dotyczy dyskonta, ale nie samych odsetek.
To się zgadza. Tak właśnie myślałem. Chyba tak było cały czas. Pierwszy raz sprzedawałem obligacje jakieś 7 lat temu i dostałem PIT-8C. To była mniej więcej sytuacja że kupiłem po 100% nominału z naliczonymi odsetkami 1 zł, a sprzedałem za 99% nominału i naliczonymi odsetkami 3 zł. Koszt był 101 zł a przychód 102 zł, więc dochód na PIT wychodził 1 zł.
Ten co mi sprzedał miał na PIT-8C 1 zł dochodu, a ten co potem ode mnie kupił dostał na konto odsetki, powiedzmy 5 zł, od których mu potrącono od razu Belkę, czyli 0,95 zł. I mamy od tych samych odsetek 5 zł podatek u 3 osób: 0,19+0,19+0,95 czyli 1,33 zł. Teraz by było inaczej?
Jak chcesz mieć to w PIT8c to musisz sprzedać przed wykupem
A orientuje się ktoś czy w przypadku obligacji w euro liczą do podatku zmianę kursu walut? (Przy wykupie)
Teraz by było 0,19+0,19+0,38
„Raczej nie tak jest. Już kiedyś część BM-ów uwzgledniała odsetki przy liczeniu podatku od dyskonta. Teraz robią to wszystkie.Ale jak kupisz obligi za 102% plus 2% odsetek, to na bank przy wykupie za 100+4 zapłacisz podatek.
Gdyby podatek wyniósł zero, to niby kto ma zapłacić podatek od narosłych odsetek.”
Podatek ten który sprzedał za 102% nominału, bo to on ma ekstra zysk.
„A orientuje się ktoś czy w przypadku obligacji w euro liczą do podatku zmianę kursu walut? (Przy wykupie)”
Zajrzyj do tego PDF z Noble co podlinkowałem, tam jest to opisane.
A dopytam jeszcze o jeden przypadek
Emitent upada, wypłaca syndyk np 20% resztę umarza, podatku nie będzie to jasne bo jest strata, ale jeśli rozumiem dobrze to straty podatkowej też nie będzie bo broker nie ujmie tego w PIT-8c
Natomiast jeśli kupiłem np za 100% nominału a uda mi się sprzedać przed zawieszeniem notowań np za 20% to broker uwzględni stratę ze zbycia papierów i pomniejszy mi to podatek w rozliczeniu rocznym PIT38 ? Dobrze kombinuje?
jaka dyskusja o GHELCAMO kuiłam da razy po procent 62 lub poniżej oddłam chetnym powyzej 70 procent w chwlitej odkupuje w granicach 6o lub pnizej spółka ma aktywa przekraczajace jej wartość jak ktoś sie boi ostrych zysków wystarczy zakpić się za 1000 zlotych a nastpnie grac zyskami Anana
Brawo! Oto Spekulantka z krwi i kości!
@Anana Tak się czasami też robi. Kłopot w tym, że można czasami przegapić moment. I tak moje ike radośnie ma utopione 800 złotych w obligacje Kanii i teraz nawet nie wiem co z tym zrobić przy wypłacie transferowej, bo sam sobie kwitu nie sprzedam by rozliczyć z tego straty. Z drugiej strony mam też ACT0717, które dało zarobić 3x.
Panie Remigiuszu, będzie jakiś wpis o trwających emisjach Pragmy i Victorii? Bo banerki już są pod artykułem 🙂
Jak myślicie, będzie redukcja? Było trochę posuchy po cięciu stóp, z kolei fundusze korporatów zanotowały odpływ kapitału.
Na Pragmę może i się skuszę, daje wyższą marżę niż ostatnio, pewnie dlatego że obligacje bez zabezpieczenia, ale ja i tak nie wierzę w zabezpieczenia. Zazwyczaj wraca z tego ułamek kapitału, a ile to trwa…
Anana, proszę nie pisz pod wpływem, bo straszny bełkot wychodzi.
Dyskusja zamarła, tak jak i obroty na GHE. A co sądzicie o Cavatinie? Też się kurs obsunął i to serii wrześniowej. Papiery zabezpieczone, marża zacna. Kuszące.
KNF im nowy program emisji zatwierdził, więc ciągłość finansowania na razie jest. Ale i to obsunięcie nieduże
W GHE nic sie nie zmienia. Jedyny ratunek to inwestor. Nie ma scenariusza zaspokojenia obligatariuszy przez sprzedaz aktywow, bo spolka nie ma teraz nic wartosciowego do sprzedania. Nie ma tez realnej sciezki przez refinansowanie. Dzis slyszalem na miescie, ze nie placa wykonawcom faktur za wykonawstwo. Jesli problemy po stronie pasywow przeloza sie na projekty i zacznie sie balagan w spolkach projektowych z realizacja i finansowaniem, to dopiero bedzie jazda. Ryzyko niezmiennie bardzo wysokie moim zdaniem.
CAV jest pierwsze w kolejce, zeby dostac rykoszetem. Na pierwszy rzut oka sytuacja wyglada lepiej, bo czesc serii obligacji jest zabezpieczona na konkretnych aktywach. Analizuje to wlasnie, bo mam te papiery w portfelu i nie chce, zeby zlapaly grype od GHE.
Co do KNF – nie ma co byc naiwnym. Zatwierdzenie emisji to nie jest gwarancja finansowania. KNF to tylko urzednicza pieczatka, zadna gwarancja sukcesu czy bezpieczenstwa.
Powodzenia
Madafaka3
…odnosnie CAV, po szybkim warsztacie. Hmm… Spolka jest o tyle w lepszej sytuacji, ze ma portfel ukonczonych projektow, wiec w razie stresu ma droge, ktorej nie ma GHE. Natomiast sprzedaz porjektow nie jest sciezka szybka. Na dzis spolka polega podobnie jak GHE na rolowaniu obligacji. Nie ma cash flow organicznego do splaty – w ciagu nastepnych 12 miesiecy bedzie (tak na szybko) do 90mln obligacji do splaty. Gotowki w spolce i CF opercyjnego nie ma. Przyjeli ten program emisji 200mln dlugu. Czyli ich pomysl na splate to rolowanie, rolowanie i tylko rolowanie.
Jednoczesnie obligatariusze sa w lepszej sytuacji w teorii, bo czesc serii ma zabezpieczenia bezposrednio na aktywach.
Powiem tak, jakbym byl CFO CAV, to bym staral sie maksymalnie duzo z tego 200mln upchnac teraz przed wakacjami i posplacac obligi zapadajace w krotkim terminie, zeby wydluzyc sredni tenor. Jak przyjedzie moment prawdy dla GHI0725 oraz GHI0925, to moga sie nie pozbierac. Rynek dlugu korporacyjnego potrafi zniknac tak jak sie pojawil. Oczekuje wiec, ze zaraz wyjda na rynek. zobaczymy co nam marza i proponowany tenor powiedza.
Do obserwacji.
Powodzenia
Madafaka3
Madafaka3. Jeśli CAV nie wyjdzie z emisją bardzo szybko, właściwie już teraz, to będą ogromne problemy. Rykoszet pochodzący od GHE spowoduje, ze rolowanie obl. będzie niewykonalne. Nawet teraz, bez zaangażowania „zaprzyjaźnionych” instytucji, nowe obligacje od CAV to nie ciepłe bułeczki, wątpię w powodzenie emisji. Tak, czy inaczej, wokół tych dwóch spółek robi się gorąco i trochę „trupem” zajeżdża.
znaczy się można kupować już w tym momencie obligacje CAV czy czekać jak będą niżej AnnaM.
Pani Anno, to tylko Pani decyzja, czy ryzykować utratę 100% kapitału dla zarobku 2-3% przy wykupie.
Tak, Pani Anno, koszulę z grzbietu i kupować, ilę się da. Prawdopodobieństwo wygranej jest pewnie większe niż w kasynie, większe niż 48,95%, ale i też nagroda jest „gówniana”. Decyzja do „gracza, inwestora” należy.
@Madafaka3. Które serie CAV mają zabezpieczenie na aktywach, a nie jedynie poręczenie? Jakoś nigdzie nie mogę natrafić na taką informację.
Ja-nick
@Ja-nick Hmm, wyglada na to, ze sie mylilem. Mea culpa. Bylem przekonany z pamieci, ze sa serie zabezpieczone na jakichs nieruchomosciach we Wroclawiu, ale popatrzylem i rzeczywiscie nie moge tego potwierdzic.
Konkluzja odnosnie CAV pewnie podobna – sytuacja lepsza bo w razie problemow jedna jurysdykcja geograficzna i spolka zdaje sie miec portfel ukonczonych aktywow, ktore mozna sprzedac (widzialem w jakiejsc prezentacji z oferty obligacji – ale tez na 100% trzeba by potwierdzic czy juz nie uplynnili, jakby ktos mial tam miec wieksza relatywna ekspozycje robic). Zabezpieczeniem jest poreczenie i to spolki, ktora tez by trzeba bylo lepiej zbadac (jest Cavatina S.A. i Cavatina Sp z o.o.) przed robieniem wiekszych ruchow. Ale nie ma zabezpieczen na rzeczywistych aktywach operacyjnych. Roznica taka, ze w razie klopotow, to by dawalo pewnie szybsza sciezke do zaspokojenia roszczen.
Ogolnie zadnych znaczacych ruchow na tym papierze nie robie. do obserwacji przez wakacje raczej.
Madafaka3